Krzysztof Górak: Panie pośle, bardzo duży oddźwięk miała wypowiedź pani premier Beaty Szydło, która padła w niemieckim obozie koncentracyjnym w Auschwitz-Birkenau, dotycząca obowiązku państwa zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom. Wywołało to falę rożnych głosów, interpretacji, nawet nadinterpretacji. Czy zechciałby się Pan do tego ustosunkować?
Marek Suski: To rzeczywiście bardzo ciekawy spór, który dotyczy państwa. Według naszej koncepcji, państwo ma obowiązek wobec swoich obywateli, a obywatele mają obowiązki wobec państwa. Jednym z podstawowych obowiązków państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa nie tylko socjalnego, ale wszelkiego, od agresji, napadu, różnych innych złych rzeczy. Tutaj pani premier nawiązała do tego, że w 1939 roku Polska została napadnięta z dwóch stron, z jednej przez Niemcy, z drugiej przez Rosję i nie dała rady obronić swoich obywateli, co skutkowało tym, że trafili oni później do obozów koncentracyjnych. I choć można mówić, że mamy XXI wiek, to różnego rodzaju zagrożenia nadal są. Państwo ma chronić swoich obywateli, przynajmniej w naszej koncepcji i naszego poczucia sensu polskiej państwowości. Jeżeli pani premier, a może i pewna filozofia, odnosząca się do roli państwa, jest krytykowana przez tych, którzy mówili, że im mniej państwa w gospodarce i mniej państwa w ogóle, że należało wszystko rozczłonkować, sprywatyzować, sprzedać, tak naprawdę wywiesić białą flagę i ogłosić kapitulację, to powrót do państwa narodowego, które ma za zadanie chronić swoich obywateli – niezależnie od ich pochodzenia – pewnie im się nie podoba. To może być jeden z tych elementów sporu filozoficznego o rolę państwa, ale jest też tutaj drugie dno, przypomnienie bohaterskiej postawy Polaków, którzy w czasie II wojny światowej z narażeniem życia służyli pomocą naszym braciom, którzy żyli razem z nami od pokoleń. Chodzi tutaj o prześladowania Żydów, których Polacy chronili. Te kraje, które dokonały strasznych zbrodni, jak niemieckie obozy koncentracyjne z komorami gazowymi czy francuski rząd, który pociągami dostarczał Żydów do tychże obozów, to ci dziś mogli poczuć się zagrożeni, że my przypominamy prawdę historyczną. Jak było, kto był odpowiedzialny za te zbrodnie i że Polacy w tych trudnych czasach zachowali się bardzo przyzwoicie. Niestety, inni tak przyzwoici nie byli, stąd ta krytyka, która może wynikać z tego, że w Europie w gruncie rzeczy próbuje się zamazać historię, „odwrócić kota ogonem”. Mają być polskie obozy koncentracyjne, a centrum wypędzonych ma świadczyć o tym, że ofiarami wojny byli Niemcy, a nie napadnięte przez Niemców narody. To może być to drugie dno, a do jakiej filozofii odwoływała się Platforma i Donald Tusk, jak bardzo byli ulegli w stosunku do polityki niemieckiej, jak bardzo chcieli pomniejszyć rolę państwa i likwidowali polski przemysł, jak wycofywali ze szkół naukę historii, itd. Są dwie różne filozofie, które się ścierają i ten spór w tym momencie został bardzo ostro przypomniany.
K.G.: Wypowiedź pani premier została skojarzona przez opozycję z kwestią emigrantów. Czy Pana zdaniem można tutaj szukać jakiegoś punktu stycznego z problemem przyjmowania bądź nieprzyjmowania imigrantów?
M.S.: Pani premier nie nawiązywała tam do imigrantów, nawiązywała tam do obowiązku państwa do ochrony swoich obywateli. A jak jest to interpretowane przez opozycję, to już inna sprawa. Moim zdaniem sedno sporu tkwi w tym, że jest inna koncepcja państwa między nami a opozycją oraz w tym skąd Donald Tusk czerpie dzisiaj swoją pracę. Polska go nie poparła na to stanowisko, został przeforsowany, wszyscy mówią, że dzięki Angeli Merkel i dobrym stosunku Donalda Tuska do Niemiec i na odwrót. Przypominanie Niemcom ich niezbyt chlubnych elementów w przeszłości pewnie boli Donalda Tuska bardziej niż przypominanie chlubnych kart czy też nieszczęść Polski i Polaków. Tutaj można się zastanowić, kim tak naprawdę w głębi duszy czuję się Donald Tusk, bo z tych wypowiedzi wynika, że jego dusza jest bardziej niemiecka. Ja stoję całym sercem przy interesie Polski i Polaków, a on nas za to skrytykował.
K.G.: Dotknęliśmy tematu uchodźców. Tutaj rzeczywiście trwa spór natury filozoficznej i politycznej do podejścia przyjmowania uchodźców. Jak Pan sądzi, Unia Europejska będzie twardo stać przy swoim i nakładać na nas kary? Czy mamy zmienić swoje zdanie?
M.S.: Codziennie zamachy dostarczają nowych argumentów, żeby bronić Polski przed przyjmowaniem osób, wśród których trudno jest oddzielić tych, którzy mają złe intencje, od tych którzy rzeczywiście chcą poprawić sobie byt. Bo większość dzisiejszych uchodźców czy imigrantów to nie są osoby, które uciekają przed wojną, tylko osoby, które uciekają przed biedą do bogatszej Europy i które niekoniecznie chcą się integrować czy pracować, chcą po prostu korzystać z socjalu. Niemalże codziennie dowiadujemy się o nowych zamachach, stąd są to silne argumenty, żeby się na to nie zgadzać. Narzucenie nam jakichś kwot, niezależnie jakich, bez zgody naszego państwa, nie powinno mieć miejsca, bo rodzi się wtedy pytanie, czy państwo polskie w ogóle istnieje, czy władze są fikcją. Czy rzeczywiście sprawujemy władze nad swoim krajem? To jest w zasadzie nie tylko spór o to, czy przyjmiemy jakąś mniejszą lub większą grupę, to jest tak naprawdę spór o suwerenność. Czy będziemy krajem, w którym polski rząd, polski parlament ma prawo do decydowania.
K.G.: Pozwolę sobie pociągnąć temat. Jak Pana zdaniem ma się Unia Europejska? Skoro z jednej strony układ międzynarodowy miał umocnić suwerenne państwa, zapewnić bezpieczeństwo, rozwój ekonomiczny, a co niektóre państwa stają w roli żandarma. Z drugiej strony zaś pojawiają się sprzeczności interesów, które nie tylko stanowią zagrożenie dla suwerenności, ale stawiają i duże znaki zapytania, w którą stronę pójdzie Unia Europejska?
M.S.: To pytanie jest nieco z kategorii wróżenia z fusów. Ta polityka narzucania potencjalnie słabszym i mniejszym krajom jest polityką, która może doprowadzić do sytuacji, w której społeczeństwo krajów poddawanych takiej presji, nie będzie chciało w tej Unii być albo będzie dochodziło do ostrych sporów społecznych. Unia, czy też ci, którzy odpowiadają za kierowanie Unią, nie dostrzegają tego, wręcz przeciwnie, uważają, że oni mają rację i dziwią się, że inni tych racji nie podzielają. To jest takie zaślepienie, patrzenie tylko i wyłącznie ze swojego punktu widzenia i dziwienie się, że ktoś inny może myśleć inaczej. To doprowadziło do Brexitu Wielkiej Brytanii, też uważano, że Wielka Brytania powinna być szczęśliwa, że jest w Unii Europejskiej, obywatele powinni wyrażać wdzięczność, a rząd powinien dopłacać do unijnego budżetu bez szemrania i z uśmiechem na twarzy. Próbowano narzucać też różne rzeczy. Tu Wielka Brytania, która historycznie z Francją czy Niemcami od setek lat miała różne napięcia, wojny i walkę o dominację, postanowiła, że nie da sobą pomiatać i wychodzi z Unii Europejskiej. Czym kończy się taki sposób myślenia i uważanie, że jak ktoś jest mniejszy i słabszy, to musi się podporządkować, wiemy – nigdy w historii nie kończyło się dobrze. Najpierw dla tych mniejszych, bo siłą je doprowadzano do porządku, później dla tych większych, bo kończyło się to wojną. Niestety, to, co dzisiaj się dzieje, przypomina klimat z lat 30., gdzie próbowano narzucać ludziom różne rzeczy. To jest bardzo niedobry kierunek. Jeżeli nie dojdzie do opamiętania, to Unia będzie pogrążać się coraz bardziej w kryzysie. Zamiast szukać rozwiązania problemów, unijni dyplomaci próbują te problemy podrzucić innym. To jest najlepsza metoda, żeby zniszczyć idee Unii Europejskiej.
K.G.: Czyli sojusz z Ameryką i Trójmorzem?
M.S.: Na pewno sojusz z Ameryką, na pewno sojusz z Trójmorzem, na pewno otwarcie się na inne kraje poza europejskie, np. z Dalekiego Wschodu. W tej chwili bardzo zaawansowane rozmowy na temat większej współpracy prowadzone są chociażby z Chinami. Krótko mówiąc w Unii Europejskiej zobaczyliśmy, że solidarność, np. energetyczna jest wtedy, kiedy jest to na rękę „wielkim”, kiedy jest to na rękę Polsce. To pokazuje, że ta solidarność jest tylko wtedy, kiedy im się to opłaci, a my powinniśmy być solidarni z ich interesami. Musimy szukać własnej drogi. Państwo ma obowiązek, tak jak mówiła pani premier, zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom, nie tylko militarne, ale też gospodarcze, ekonomiczne, energetyczne. Musimy to realizować.
