– Każda informacja związana z programem Straty.pl, przesłana w formie elektronicznej czy papierowej, będzie bardzo cenna, bo to są już te ostatnie momenty, w których tę pamięć czy postpamięć, można po prostu uchwycić i zachować dla następnych pokoleń – mówił dr hab. Sebastian Piątkowski z radomskiej delegatury Instytutu Pamięci Narodowej w rozmowie z Adamem Szabelakiem. Podczas wywiadu poruszono temat programu Straty.pl, jego genezy oraz celów.
Zachęcamy do wysłuchania rozmowy w formie podcastu na naszym kanale na YouTube. Jeżeli spodobał Ci się ten materiał podziękuj za niego redakcji twojradom.pl i postaw nam kawę.
Straty.pl – co to jest za program, jaka jest jego geneza, jakie są jego cele?
Program jest, mam tę świadomość, znany, ale zarazem nieznany. W 2006 roku, czyli tak naprawdę 18 lat temu, pojawiła się idea zbudowania internetowej bazy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, różnych narodowości i wyznań, represjonowanych przez niemieckiego okupanta. Chodzi tutaj o osoby, które straciły życie, były więzione w obozach koncentracyjnych, przebywały w aresztach, więzieniach, zostały wywiezione do Niemiec czy do innych miejsc do wykonywania pracy przymusowej. Pojawił się pomysł, żeby te osoby po prostu w taką bazę zebrać. Oczywiście fundamentem stały się i są po dziś dzień kwerendy prowadzone przez pracowników Instytutu Pamięci Narodowej w dokumentach, zarówno własnych, jak i instytucjonalnych, bo właśnie Instytut tym przedsięwzięciem się opiekuje i nad nim czuwa. Ci z państwa, którzy zechcą, mogą odwiedzić stronę internetową znajdującą się pod adresem straty.pl. Po tych 18 latach baza, którą można tam przejrzeć, obejmuje 5,5 miliona osób, z których około 5 milionów to osoby znane z imienia i nazwiska, natomiast pół miliona to osoby anonimowe, gdzie po prostu w dokumentach pojawiają się informacje o tym, że np. miała miejsce egzekucja, ale nie wiadomo, kto w tej egzekucji zginął.
Strona zawiera specjalny formularz. Zachęcam, aby czytelnicy, jeżeli wiedzą, że w ich rodzinach ktoś był represjonowany przez Niemców w jakiś sposób, weszli do tej bazy, wyszukali swoje nazwisko, sprawdzili dane. Baza stwarza możliwość otworzenia formularza i wpisania tam danych uzupełniających dotyczących konkretnej osoby. Jeżeli okaże się, że nazwiska, którego szukamy, nie ma, można wypełnić formularz i podać dane swojego antenata, który w tej bazie się znajdzie.
Przez te kilkanaście ostatnich lat bazujemy na dokumentach, ale mamy pełną świadomość, że są dokumenty, które nie odzwierciedlają wszystkiego. Ale jest też pamięć ludzka. Mamy świadomość, że wiele takich rodzinnych opowieści dotyczących represji nie znalazło odzwierciedlenia w formie pisanej, a zostało przechowane w pamięci dzieci, wnuków, czasami prawnuków. Mamy też świadomość, że o ile z internetu korzystają przede wszystkim osoby młode i są w stanie ten formularz, o którym wspomniałem, wypełnić, to jest wiele osób starszych, które o istnieniu tej bazy nie wiedzą, a nawet gdyby wiedziały, to mają pewne trudności z posługiwaniem się klawiaturą i myszką. Dlatego projekt wszedł w drugą fazę i stał się akcją społeczną. Akcją, która polega na uświadomieniu osobom, zwłaszcza z mniejszych miejscowości, zwłaszcza osobom starszym, że taka baza istnieje, i zachęceniu ich do tego, aby chciały sprawdzić te nazwiska, a przede wszystkim wypełnić formularze, które będą rozdawać wolontariusze. Chcemy prowadzić tę akcję do końca maja przyszłego roku włącznie. Idea jest taka, że wówczas ta baza zostanie zamknięta na tym etapie, sprawdzona i zweryfikowana.
Zobaczymy, ile w wyniku tych działań rekordów w bazie przybędzie, ile nowych informacji się pojawi. Wierzę, że dużo. Natomiast chcąc przez następne kilka miesięcy realizować takie zadanie, musimy skierować naszą ofertę, że tak to określę, do określonych środowisk, więc będziemy starać się pracować z uniwersytetami trzeciego wieku, zachęcać proboszczów do tego, by godzili się na wykładanie ulotek oraz formularzy właśnie na stolikach przy drzwiach prowadzących do kościołów, zachęcali wiernych do wypełniania tych wniosków itp.
Mamy wszyscy nadzieję, że te działania pozwolą nam uściślić, uzupełnić i bardzo wydatnie wzbogacić wiedzę na temat zwykłego człowieka, który pod okupacją niemiecką ginął, był więziony, był represjonowany czy po prostu cierpiał w jakiś sposób.
Jeszcze tak, żeby rozjaśnić. Jeżeli mówimy o 5,5 milionach osób, których dotknęły represje, mówimy o 5,5 milionach indywidualnych osób czy zdarzeń?
Baza oparta jest na rekordach obejmujących przede wszystkim nazwisko i imię, więc te 5,5 miliona osób to właśnie osoby represjonowane. Jeżeli klikniemy w jakieś nazwisko, którym jesteśmy zainteresowani, rekord rozwija się i dowiadujemy się z niego, czy dana osoba straciła życie, była więziona w obozie koncentracyjnym, czy trafiła na roboty do Niemiec.
To nie jest tak, że w tej bazie znajdują się rekordy omawiające poszczególne transporty do obozu koncentracyjnego w Auschwitz, gdzie w jednym transporcie jechało kilkaset osób. Nie, chodzi o to, by oddać pewną cześć, szacunek konkretnym osobom, ludziom z konkretnych miejscowości, których daty urodzenia, a czasami także daty śmierci, są znane, aby każdy w przyszłości mógł odnaleźć tutaj swojego prapradziadka, pradziadka, dziadka czy kogoś ze swojej rodziny.
Baza liczy 5,5 miliona rekordów, natomiast 500 tys. to, niestety, na dzień dzisiejszy są rekordy NN. Jeżeli klikniemy przy tych osobach, pojawiają się nazwy miejscowości i tam znajdują się informacje, że w dokumentach widnieją dane o tym, że na przykład do lasu w Kosowie czy na Firlej Niemcy przywieźli grupę kilku czy kilkunastu osób, które zostały rozstrzelane.
Niestety, często mamy do czynienia z sytuacjami, gdzie zachowali się świadkowie egzekucji, ale przesłuchiwani po wojnie nie byli w stanie nikogo rozpoznać. Widzieli śmierć innych osób, ale nie mogli ich zidentyfikować.
Przesłuchujący pytali ich o odzież, czy była ona bardziej miejska czy wiejska, starali się znaleźć choćby najdrobniejszy ślad, skąd mogły pochodzić ofiary. Czasami się to udawało, czasami nie.
Każda informacja przesłana do programu Straty.pl, w formie elektronicznej czy papierowej, będzie bardzo cenna, bo to są już te ostatnie momenty, kiedy tę pamięć czy postpamięć można uchwycić i zachować dla następnych pokoleń.
Żeby tak uświadomić też skalę tego przedsięwzięcia, mamy w bazie 5,5 miliona nazwisk. A liczba obywateli II Rzeczypospolitej to 25-30 milionów…
Tak, oczywiście nie każdy był represjonowany, ale mamy świadomość, że skala represji była bardzo duża. Chodzi tutaj o to, aby ją pokazać. Interesują nas zarówno osoby, które np. spędziły tydzień w więzieniu przy ul. Malczewskiego w Radomiu, jak i te, które przebywały tam rok. Uwzględniamy więźniów, którzy odzyskali wolność, jak również tych, którzy trafili na miejsca straceń czy zostali wysłani transportami do obozów koncentracyjnych. Chodzi o ukazanie skali represji pod okupacją niemiecką i uświadomienie użytkownikom bazy, jak brutalny i zniewalający był to system. To samo dotyczy wywozów na roboty przymusowe do Niemiec oraz pobytu w obozach odosobnienia czy obozach pracy przymusowej. Dotyczy to także uwięzienia wielu osób w tzw. obozach fortyfikacyjnych, mających na celu zatrzymanie frontu wschodniego. Jeszcze raz podkreślę, form represji było bardzo wiele.
Każda informacja na ten temat, nawet kilkadziesiąt lat po zakończeniu wojny, jest dla nas niezwykle cenna. Mamy ogromną nadzieję, że ta akcja społeczna, którą realizujemy także w regionie radomskim, a która obejmuje całą Polskę, przyniesie konkretne i wymierne efekty.
Powiedzmy jeszcze o kontekście lokalnym, o którym już wspomnieliśmy. Mówiliśmy o Firleju, mówiliśmy o więzieniu na Malczewskiego. Jak wyglądała okupacja niemiecka w naszym regionie, jaka była skala represji wobec jego mieszkańców?
Nie jestem pewien. Posłużę się jednym przykładem – miejscem najbardziej znanym, czyli Firlejem, który obecnie jest cmentarzem komunalnym, a w okresie okupacji był miejscem straceń. Mamy akta więzienia radomskiego, choć nie wiadomo, na ile są one kompletne, które zawierają pewne adnotacje. Niestety, nie posiadamy kartoteki więźniów z ul. Kościuszki – została zniszczona.
Szacuje się, że przez piwnice przy ul. Kościuszki 6 mogło przewinąć się około 500 osób w czasie okupacji. Z osób, które po wojnie złożyły zeznania na temat pobytu na Kościuszki, przetrwało może 7-8. Oni przeżyli, natomiast niemal wszyscy pozostali zginęli na Firleju lub w innych miejscach. Śledztwo dotyczące Firleja wykazało, że zamordowano tam, a także w Kosowie, Jedlni-Letnisko i innych miejscach, co najmniej 6 tys. osób, choć możliwe, że nawet 12 tys. W mediach często pojawia się liczba 15 tys.
Warto zwrócić uwagę na to, że w dokumentach więziennych przy niektórych nazwiskach widnieje adnotacja „ubył”, co oznaczało śmierć w egzekucji, lecz powojenne ekshumacje nie pozwoliły na identyfikację ciał. Osoby pochowane w kwaterze przy pomniku na Firleju są w większości anonimowe. To tylko jeden z przykładów ostatnich starań, aby ocalić imiona i nazwiska dla potomnych.
Jeśli ktoś zdecyduje się wypełnić ankietę i poda informację, np. „w czerwcu 1943 roku mojego krewnego zabrali z domu Niemcy i nie wiadomo, co się z nim stało”, to jest to dla nas cenna wskazówka. Dzięki temu możemy szukać, uzupełniać dane i snuć przypuszczenia. Jeśli ktoś zgłosi, że „w bazie znajduje się mój dziadek czy pradziadek, ale jest błędna data urodzenia czy błędne dane osobowe”, to również stanowi ważny wkład w to, aby baza straty.pl była jak najbardziej rzetelna, prawdziwa i wiarygodna.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
