– Chociaż Konrad Mazowiecki kiedyś najechał tę ziemię i chwilowo tutaj panował, to równocześnie najechał Kraków, a jego pamięć w Krakowie nie jest czczona. W Radomiu również nie będziemy oddawać czci pamięci książąt mazowieckich, nie dlatego, że ich nie lubimy czy ich nie doceniamy, ale po prostu dlatego, że nie ma tu tej tradycji. Chcemy hołubić swoją tradycję. Cieszyć się nią. Nie potrzebujemy się pod nikogo podpinać – mówił dr Łukasz Zaborowski, geograf, regionalista, prezes Radomskiego Towarzystwa Naukowego w rozmowie z Adamem Szabelakiem. W trakcie rozmowy poruszono temat „mazowizacji” i zagrożeń z nią związanych oraz przeciwdziałania temu zjawisku.
Zachęcamy do wysłuchania rozmowy w formie podcastu na naszym kanale na YouTube. Jeżeli spodobał Ci się ten materiał podziękuj za niego redakcji twojradom.pl i postaw nam kawę.
Panie doktorze, ostatnio Pan na łamach Twojego Radomia opublikował artykuł pt. „Mazowizacja Ziemi Radomskiej. Fobia regionalistów czy realne zagrożenie?„. Zanim jednak odpowiemy na pytanie postawione w tytule tego tekstu, zdefiniujmy sobie: czym jest “mazowizacja”?
“Mazowizacja” to narzucanie mazowieckości regionom, które nie są Mazowszem. To tak w największym skrócie.
Jak się ona przejawia?
Przejawia się to poprzez promocję samego hasła, nazwy „Mazowsze” w odniesieniu do terytoriów, które nigdy nie były częścią Mazowsza, a także innymi działaniami pokrewnymi. Kultywowanie jakichś niby mazowieckich tradycji, albo też nazywanie dziedzictwa kulturowego, które tutaj mamy w regionie, mazowieckim.
Dlaczego nam to przeszkadza?
Po pierwsze, dlatego że tożsamość jest ważna. Tożsamość, czyli to, kim jestem. „Jestem” odnosi się do historii i naszego dziedzictwa kulturowego. Jest ono takie, a nie inne. Możemy je bardziej lub mniej lubić, ale nie jest mazowieckie. To są podstawowe powody, pierwszorzędne, które są już wystarczające do tego, żebyśmy stawiali opór takiemu zjawisku.
Uporządkujmy pojęcia zanim przejdziemy do dalszej dyskusji na ten temat. Mazowsze – Radomszczyzna. Jakie są różnice geograficzne, kulturowe czy jakiekolwiek inne?
Trzeba zacząć od tego, że powinniśmy mieć świadomość, iż istnieją różne kategorie regionalizacji oraz różne metody dzielenia terytorium. Mogą to być podziały fizyczno-geograficzne, kulturowe, historyczno-polityczne czy etnograficzne.
Ważne jest zawsze jasne określenie, na którym porządku regionalizacji się skupiamy, ponieważ często dochodzi do mylenia tych kategorii. Przede wszystkim dlatego, że w różnych porządkach regionalizacji bywają używane nazwy historyczne. W mojej ocenie jest to zbędne, gdyż wprowadza pewne zamieszanie. Przykładowo, mamy Małopolskę i Wyżynę Małopolską. To są rzeczy, które w zasadzie nie mają ze sobą nic wspólnego, poza tym, że częściowo się pokrywają terytorialnie. Kiedyś używano pojęcia Niziny Mazowieckiej w geografii fizycznej. Obecnie to pojęcie zostało zarzucone. Warto także zaznaczyć, że te podziały fizycznogeograficzne są umowne. Historia pokazała, że używanie takich nazw jak „Nizina Mazowiecka” wprowadza tylko zamieszanie, zwłaszcza gdy nie mają one odpowiednika w innych porządkach regionalizacji.
Jeśli już mówimy o pojęciu takim jak Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska czy Śląsk, to są to historyczno-polityczne jednostki terytorialne. W przeszłości miały znaczenie polityczne, były odrębnymi bytami państwowymi lub były częściami innych państw. Obecnie można powiedzieć, że to są jednostki administracyjne, chociaż nie do końca pasuje to do tradycji pierwszej Rzeczypospolitej, gdzie miały one znacznie większy podział niż obecne województwa. Niemniej jednak, można je porównać do współczesnych województw, gdyż były to pewne administracje wewnątrz państwa.
Pojęcia takie jak Mazowsze, Ziemia Radomska pisane wielką literą, odnoszą się do bytów politycznych. Zaś ziemia radomska jako obszar nieokreślony w sensie politycznym, można pisać z małej litery, może oznaczać coś dość dowolnego, zależnie od kontekstu. Te historyczno-polityczne pojęcia, takie jak Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska, wywodzą się z okresu pierwszej Rzeczypospolitej i funkcjonowały jako byty polityczne, byty polityczno-terytorialne. Jednak ich znaczenie polityczne zakończyło się wraz z upadkiem pierwszej Rzeczypospolitej, więc obecnie są jednostkami wyłącznie historyczno-politycznymi.
Gdy mówimy o historii, mówimy o czymś, co już miało miejsce, co się zakończyło i nie ulega już zmianie. Oczywiście, można by sobie wyobrazić, że teraz na przykład Sejm uchwaliłby, że będziemy na nowo wskrzeszać te historyczne pojęcia i nadawać im inne znaczenie, ale raczej nie ma takiej potrzeby. Historia to historia, pozostawmy ją w spokoju.
Współcześnie tworzymy nowy podział terytorialny i w tym kontekście błąd polega na użyciu nazw historycznych. Warto zauważyć, że są one używane w formie przymiotnikowej, na przykład województwo mazowieckie – a to nie to samo, co Mazowsze napisane wielką literą. Tak samo było kiedyś województwo radomskie, ale nikt nie próbował wmawiać Iłży czy Szydłowcowi, że są Radomiem, prawda? Tak samo województwo mazowieckie czy województwo małopolskie. Obejmują one pewne ziemie, które częściowo rzeczywiście należały do tych historycznych prowincji, a częściowo do innych ziem. To jest bardzo łatwo rozróżnialne, a mylenie pojęć Mazowsze i województwo mazowieckie to jest po prostu mieszanie różnych porządków regionalizacji, zupełnie do niczego niepotrzebne.
Jeżeli spojrzymy historycznie, to tożsamość regionalną i jej wartość można przedstawić współcześnie jako swego rodzaju mity narodowe opowiedziane przez wydarzenia regionalne. Zdarzenia te stają się nam bliższe, a tożsamość regionalna umacnia tożsamość narodową. Dzięki temu mamy do czynienia z bardziej pełnowartościowymi ludźmi, którzy wiedzą, kim są. Nawiasem mówiąc, historycznie, jeżeli mnie pamięć nie myli, Mazowsze weszło w skład Królestwa Polskiego w pierwszej połowie XVI wieku, a Radom, ziemia radomska, była praktycznie cały czas jego częścią. Czy tutaj dobrze mówię?
Po okresie tak zwanego rozbicia dzielnicowego, kiedy Królestwo Polskie zostało ponownie zjednoczone za czasów Władysława Łokietka, Radom faktycznie stał się natychmiast częścią Królestwa i Korony, razem z całą Sandomierszczyzną, będącą naszą historyczną krainą. Należymy do historycznej Sandomierszczyzny, a cała Sandomierszczyzna faktycznie wchodzi w skład Królestwa od pierwszej połowy XIV wieku, kiedy to miało miejsce zjednoczenie.
Jeśli chodzi o Mazowsze, jego włączenie do korony miało trzy etapy, z zachodnim Mazowszem dołączającym już w XV wieku. Zasadnicza część Mazowsza, w tym Warszawa, dołączyła dopiero w XVI wieku. To ma znaczenie, gdyż w Radomiu odwołujemy się do innej tradycji. Nowy Radom został założony przez Kazimierza Wielkiego, ale sam Kazimierz Wielki nie panował na Mazowszu.
Wszystkie nasze tradycje – co jest istotne, gdy chcemy myśleć o sobie, o zakorzenieniu w regionie i kraju, w którym mieszkamy – odnoszą się do naszej własnej tradycji i dziedzictwa kulturowego. W Radomiu nie będziemy odwoływać się do książąt mazowieckich, ponieważ to byłoby niestosowne. Książęta mazowieccy nigdy nie rządzili w tym regionie. Chociaż Konrad Mazowiecki kiedyś najechał tę ziemię i chwilowo tutaj panował, to równocześnie najechał Kraków, a jego pamięć w Krakowie nie jest czczona. W Radomiu również nie będziemy oddawać czci pamięci książąt mazowieckich, nie dlatego, że ich nie lubimy czy ich nie doceniamy, ale po prostu dlatego, że nie ma tu tej tradycji. Chcemy hołubić swoją tradycję. Cieszyć się nią. Nie potrzebujemy się pod nikogo podpinać
Tożsamość nie jest czymś konkretnym, co można przeliczyć na pieniądze. Trudno ją łatwo przedstawić, ponieważ tożsamość trzeba najpierw opowiedzieć. Jednakże, mam wrażenie, że w Polsce, zwłaszcza w Radomiu, istnieje pewna pedagogika wstydu. W innych regionach, takich jak Wielkopolska czy Małopolska, nie ma problemu z określeniem się jako dumni poznaniacy czy wielkopolanie. Na Śląsku czy Podlasiu również panuje podobna świadomość. Jednak w Radomiu, niestety, zauważam ciągłe atakowanie tej dumy regionalnej, często poprzez proces mazowizacji i wprowadzanie zamętu pojęciowego. Czy Pan ma podobne odczucia?
Myślę, że to jest zjawisko złożone, występujące w różnych regionach. Zasadniczo Polacy wykazują skłonności do malkontenctwa i pewnego zakompleksienia, co manifestuje się w różnych częściach kraju. Nie uważam, że jest to specyficzne tylko dla Radomia, że odczuwamy tu zaniechania w kwestii radomskości. Obserwuję raczej pewne przywiązanie do radomskiej tradycji, nawet jeśli jest to czasem powiązane z pewnym zakompleksieniem. Niemniej jednak, ludzie zazwyczaj szanują to, że to jest Radom, że to jest Radomszczyzna. Oczywiście, nie powinniśmy się utożsamiać z Mazowszem, co jest jasne. Zdarzają się sytuacje, gdy ktoś może nie mieć świadomości i wtedy może się identyfikować z czymś obcym. Ludzie wykorzenieni są wszędzie, to zjawisko występuje również w innych regionach, różni się jedynie nasileniem.
W Radomiu mamy do czynienia raczej z przypadkiem miasta zdegradowanego, ale nie jest to jedynie nasz problem – wiele polskich miast podziela podobny los, na przykład Sosnowiec, który jest również obiektem kpin w Polsce. To zjawisko wydaje się być bardziej związane z degradacją miasta niż z ewentualnym wstydem czy poczuciem niższości związanym z naszą tradycją. Radom i Sosnowiec są pod tym względem dość podobne – oba miasta borykają się z narzucaniem obcej tożsamości. Sosnowiec nie leży na Śląsku, co sprawia, że Polsce wydaje się być jeszcze bardziej zabawny w kontekście tego problemu, a przecież jest sypialnią Katowic. To dodatkowo utrudnia wydostanie się z położenia degradacji, wpędzając nas w pozycję czegoś niższego. Radom jawi się jako coś niejasnego, niby Mazowsze, ale jednak nie Mazowsze. Zawsze będziemy postrzegani na tym tzw. Mazowszu jako coś gorszego, bo wszyscy doskonale wiedzą, że nie jesteśmy Mazowszem.
Możliwe, że to związane jest z kompleksami i poczuciem niższości, co z kolei sprawia, że region staje się bardziej podatny na narzucanie obcej tożsamości. Wstydzimy się siebie, więc próbujemy być kimś innym. Być może udajemy Warszawę czy Mazowsze, aby poczuć się lepiej i uniknąć śmieszności związanej z faktem, że nie jesteśmy Mazowszem. Prawdopodobnie to jest zjawisko rzeczywiście z tym związane.
I teraz, jak temu przeciwdziałać? Jak przeciwdziałać mazowizacji, która realnie zagraża naszej prawdziwej tożsamości?
„Mazowizacja” nie tylko zagraża naszej tożsamości, ale także ma realny wpływ na aspekty materialne i namacalne. Chciałem podkreślić, że zagrożenie dla tożsamości przekłada się na zakorzenienie, co ma istotny wpływ na sferę społeczno-gospodarczą. Tożsamość jest ważna dla ludzi, a jej utrzymanie sprawia, że mieszkańcy są bardziej zmotywowani do działań na rzecz rozwoju swojego regionu.
Przechodząc do kwestii przeciwdziałania „mazowizacji”, należy zwrócić uwagę na rolę samorządu województwa w działaniach na rzecz edukacji regionalnej i kształtowania tożsamości. Finansowanie tych działań jest trudne, zwłaszcza gdy samorząd województwa nie wspiera tych inicjatyw.
Aby przeciwdziałać „mazowizacji”, ważne jest szerzenie świadomości i dbanie o własną wiedzę z zakresu dziedzictwa kulturowego. Ludzie, którzy są świadomi swojej tożsamości, mają wpływ na kształtowanie polityki. Działania na rzecz podniesienia świadomości i edukacji regionalnej są kluczowe, aby regiony takie jak Radom mogły rozwijać się z poszanowaniem swojej tożsamości. Wierzę, że pomimo trudności, możliwe jest osiągnięcie tego celu, a samorządy mogą wprowadzić programy edukacyjne promujące lokalną tożsamość, podobnie jak to ma miejsce w innych województwach.
Skąd można pozyskać wiedzę na temat naszej tożsamości? Książki czy portale internetowe na ten temat nie są powszechnie znane w Radomiu.
Tak, niestety, tego typu inicjatywy rzadko powstają siłami społecznymi, ponieważ to jest bardzo duża praca. Jesteśmy członkami Radomskiego Towarzystwa Naukowego, które od kilku lat pracuje nad stworzeniem kompendium wiedzy, mającego służyć także edukacji regionalnej. To kompendium powstaje siłami społecznymi, więc nie uda się to zrealizować szybko. Jednak już teraz dostępne są pewne fragmenty na naszej stronie internetowej, którą gorąco polecam. Na stronie RTN znajduje się dział poświęcony regionowi, gdzie szczegółowo opisane są przemiany terytorialne tego obszaru na przestrzeni dziejów, co pozwala nam śledzić ewolucję i zrozumieć, kim jesteśmy i skąd się wywodzimy. Dodatkowo, na stronie znajduje się dział synteza, prezentujący syntetyczny obraz naszego położenia regionalnego. Mamy także dział geografii fizycznej, zwracający uwagę na różnice między pojęciami, oraz jak Radom umiejscawia się w podziale fizyczno-geograficznym. To jest jedynie początek, a kolejne działy będą systematycznie rozbudowywane.
Mamy nadzieję, że w przyszłości uda nam się pozyskać finansowanie, co przyspieszy tę pracę. Ponadto, na stronie Radomskiego Towarzystwa Naukowego znajduje się również dział bibliografia, zawierający bibliografię regionalną. W miarę możliwości staramy się regularnie aktualizować tę sekcję, obejmującą różne dziedziny nauki, takie jak historia, geografia czy archeologia, co pozwala dowiedzieć się, co nowego ukazuje się na temat regionu w obszarze naukowym.
Dziękuje za rozmowę.
Dziękuje.
